Saiten: Wie beurteilen Sie als Ökonomin die Schweizer Unternehmenssteuerreform III, die eben abgeschmettert wurde?

Mascha Madörin: Der Skandal ist, dass man letztlich die Sozialausgaben opfert zugunsten von tiefen Unternehmenssteuern. Eveline Widmer-Schlumpf hatte völlig Recht, als sie sagte, dass diese Reform sozialpolitisch untragbar ist. Die Schweiz hat dank ihrem bisherigen System grosse ökonomische Vorteile genossen, nicht zuletzt dank dem Rohstoffhandel, der ein wichtiges Vehikel für die Steuerflucht ist. Ebenso ist die Schweiz wegen der niedrigen Steuern attraktiv für Headquarters von multinationalen Konzernen. Aber das wird zunehmend untragbar gegenüber dem Ausland. Ich würde darum für eine Politik von langsam, aber sukzessive steigenden Unternehmenssteuern plädieren.

Ab 1967 haben Sie als erste Frau Ihrer Familie studiert. Hat Ihnen das viel bedeutet?

Nicht wirklich. Ich komme aus einer unternehmungslustigen Familie: Meine Schwester war die jüngste Missionarin in Brasilien, die andere Schwester ist früh nach Paris gegangen und hat sich dort nach der neusten Mode gekleidet und mein Bruder hat schon die Welt bereist, als das noch nicht so populär war wie heute. Bei uns war es selbstverständlich, dass man sich «in die Welt hinein wirft». Ich bin mit dem Gefühl aufgewachsen, dass die Welt offen ist für mich.

Sie haben also nie gedacht: «Cool, ich bin eine Frau und ich studiere.»

Nein, darüber habe ich keine Sekunde lang nachgedacht. Das Mathematisch-Naturwissenschaftliche Gymnasium in Basel hat uns damals aber schon als Pionierinnen behandelt. Als ich dort angefangen habe, war die Oberstufe erst seit einem Jahr offen für Frauen, und langsam hat sich auch das Bewusstsein eingestellt, dass Frauen Naturwissenschaften studieren können – und sollen. Mir selber war ohnehin immer klar, dass ich keine Lust auf ein «klassisches Frauenleben» habe: Ich habe nie von Kindern und einem Einfamilienhaus geträumt. Den einzigen Mann, den ich mir als Kind an meiner Seite hätte vorstellen können, war ein Rheinschiff-Kapitän. Die Vorstellung, auf Deck in der Sonne den Rhein hinunterzufahren, hat mir gut gefallen. Alles andere wollte ich selbst werden.

Ihr späterer Mann Kurt war kein Kapitän, sondern Primarlehrer und später Soziologe. Zusammen sind Sie 1976, ein Jahr nachdem die Unabhängigkeit ausgerufen wurde, nach Mosambik gezogen, um an der Universität Maputo zu arbeiten. Wie haben sie diese Zeit erlebt?

Wir arbeiteten unter anderem am Zentrum für Afrikanische Studien an der Universität Maputo, in dem renommierte linke Sozialwissenschaftlerinnen und Ökonomen das Sagen hatten. Der Direktor war Aquino de Braganza. Er war früher Journalist und einer der ersten, der sich intensiv mit den afrikanischen Befreiungsbewegungen und dem afrikanischen Antikolonialismus beschäftigt hat. So gut informiert wie er war damals kaum jemand sonst. Meine Forschungsleiterin war Ruth First, Mitglied des African National Congress (ANC), eine scharfzüngige, intelligente Soziologin und Feministin. (1982 wurde sie in Mosambik durch eine Briefbombe aus Südafrika getötet, Anm. d. Red.). In den 70er-Jahren gab es unheimlich viel zu erforschen in Mosambik. Kaum etwas war recherchiert, da das faschistisch-katholische Salazar-Regime zuvor katastrophale Arbeit geleistet hatte an den Universitäten. Man konnte fast auf jedem Gebiet Forschungen betreiben – das war eine tolle Atmosphäre. Auch weil sich die meisten Beteiligten gewohnt waren, in internationalen Zusammenhängen zu forschen. An der Universität arbeiteten Leute aus über 25 Ländern. Sie kamen aus Portugal, Bulgarien, Italien, aber auch aus Tansania oder Uganda. Dort gab es einige fortschrittliche Institute, wo sich die anti-imperialistische und anti-koloniale Linke getroffen hat. Das linke Spektrum war äusserst breit: Von den Althusserianern über die Autonomen bis zu den Stalinisten war in Maputo so gut wie alles vertreten – eine Zeit, in der sehr viele theoretische Debatten geführt wurden. Ich habe das sehr genossen, denn wenn man aus der Schweiz kommt, ist man diesbezüglich etwas ausgehungert.

Woran haben Sie geforscht?


Ich war an drei Forschungen beteiligt. Wir machten unter anderem eine Studie über den Zusammenhang von bäuerlicher Kleinlandwirtschaft, portugiesischem Kolonialismus und südafrikanischem Bergbau. Viele junge Männer aus dem Süden Mosambiks gingen damals in die Minen nach Südafrika. Wir gingen von Haus zu Haus und befragten die Wanderarbeiter und ihre Frauen nach ihren Beweggründen und ökonomischen Verhältnissen. Eine zweite Arbeit beschäftigte sich mit den Auswirkungen der Sanktionen gegenüber Rhodesien, dem späteren Simbabwe. Als drittes untersuchten wir, wie sich die Schliessung der Grenze zu Südafrika auf Maputo ausgewirkt hat – der Wochenend-Tourismus blieb aus. Wir stiessen beispielsweise dabei auf etliche Frauen, die ihre Männer in den Bergbauminen Südafrikas verloren hatten. Viele von ihnen sind untergetaucht, weil sie entweder den Brautpreis hätten zurückzahlen müssen oder sonst den Bruder ihres Mannes heiraten. Diese Frauen galten als «Outcasts» und haben oft in Cashew-Fabriken gearbeitet, was sehr hart und ungesund war.

Ihre Forschung bewegt sich immer im Kontext postkolonialer Umbrüche. Was davon können wir in unser heutiges Denken einbinden?

Ich denke bis heute sehr gerne in Kategorien von Umbrüchen. Als ich 1981 wieder in die Schweiz zurückgekommen bin, hatte ich den Eindruck, dass hier schon vieles sehr stetig ist. Es gibt immer nur Schwankungen, kleine Abweichungen, wobei sich das seit der Finanzkrise und dem Fall des Eisernen Vorhangs doch sehr geändert hat. Trotzdem ist es kein Vergleich zu dieser irren Dynamik der nach-kolonialen Zeit, die ich in Mosambik erlebt habe. Damals habe ich gelernt, sehr viel dynamischer zu denken und mich in verschiedene Perspektiven hineinzuversetzen. Das ist auch heute ganz wesentlich, denn die Umbrüche finden in einer unglaublichen Geschwindigkeit statt, und darauf muss man politische Antworten finden.

Wie sind Sie zum Thema Care Ökonomie gekommen?


Da ich unter anderem Entwicklungsökonomie studiert habe, war das Thema intellektuell für mich naheliegend. Es war klar, dass es in den Entwicklungsländern, wie sie damals genannt wurden, sehr viel informelle Arbeit gab – ausserhalb der regularisierten Lohnarbeit, Grundbildung und Gesundheitsversorgung. In den USA gab es bereits in den 1940er-Jahren eine Debatte darüber, ob nicht die unbezahlte Arbeit Teil gesamtwirtschaftlicher Berechnungen sein sollte. In der Schweiz stecken wir mit solchen Fragen immer noch am Anfang. In Mosambik war es für mich ebenfalls eine Selbstverständlichkeit, über die informelle und unbezahlte Arbeit der Frauen nachzudenken, denn fast 90 Prozent der Leute dort hatten keinen regulären Job und lebten in allerhand Verhältnissen, nur nicht in Lohnverhältnissen. Die meisten waren Kleinbauern und -bäuerinnen.

In welche Richtung müsste eine moderne Diskussion um Care Ökonomie zielen?

In den 70er-Jahren gab es von Anfang an zwei Debatten: Die linken Feministinnen und Marxistinnen hatten ihre Ausbeutungsdebatte zur unbezahlten Arbeit, die Soziologin Maria Mies beschäftigte sich mit der Theorie der sogenannten Subsistenzproduktion. In Deutschland wurde diese Debatte ab den 80er-Jahren sehr kontrovers geführt. Für mich hat sich die Frage nie gestellt, ob Care-Arbeit auch Arbeit ist. Mir war immer klar, dass es ausserhalb der Lohnarbeit noch andere Arbeit gibt. Die Ausbeutungsdebatte finde ich zwar auch wichtig, aber ich halte sie trotzdem für zu beschränkt. In der Subsistenzdebatte wird Care-Arbeit als Beitrag zum Lebensstandard angesehen. Es geht dabei – wie bei anderen Tätigkeiten auch – um Produktion, nicht (nur) um Reproduktion. Ich teile diese Ansicht. Die europäische Linke hat leider bis heute Probleme mit Mies’ Theorie, weil die Idee von Care Arbeit als wichtiger Beitrag zum menschlichen Wohlbefinden das gewohnte antikapitalistische Denken ziemlich kompliziert.

Sie sind kein Fan von Utopien?


Utopien drehen sich immer nur um Grundsatzdebatten. Mich interessiert viel mehr, was mögliche Antworten in einer Krise oder auf Umbrüche wären. Wenn jemand mit einem Herzinfarkt ins Spital kommt, führt man ja auch keine Grundsatzdebatte über Ernährung.

Sie beschäftigen sich auch mit feministischer Geldtheorie. Was ist damit gemeint?

Letztlich geht es um die Frage, weshalb Banken gerettet werden, nicht aber ein modernes Sozialwesen. Warum wird argumentiert, dass der Sozialstaat zu teuer ist? Als Ökonomin stellt sich mir diesbezüglich einerseits die Frage, wie man Care Arbeit finanzieren kann, und andererseits, was genau finanziert werden soll. Marx träumte von einer geldlosen Gesellschaft, ich halte das für eine überholte Utopie. Allerdings muss man dazu sagen, dass Marx unsere heutige Welt, das Ausmass der Arbeitsteilung und der Globalisierung, nicht hatte vorausahnen können. Die Finanzkrise von 2008 hatte so gesehen auch etwas Positives: Sie hat allerlei dringende Fragen aufgeworfen, etwa jene nach der Rolle des Staates und der Zentralbanken. Ich will nun wissen, was an diesen Fragestellungen interessant wäre in Bezug auf die Care Ökonomie.

Die Finanzkrise ist erst knapp zehn Jahre her, scheint aber bereits vergessen. Unter Obama wurden die Regeln für die Wall Street verschärft mit dem «Dodd-Frank-Act», Trump will diesen nun wieder kippen.

Ich glaube, dass Donald Trump mit seinem Projekt nichts anderes macht, als die Hegemonie der Vereinigten Staaten in der Weltwirtschaft abzuschaffen – und zwar in Windeseile. Jahrzehntelang haben die USA die Weltwirtschaft in ihrem eigenen Interesse zwar gesteuert, aber auch in einem gewissen Mass stabilisiert. Obama hat versucht, die Rolle der USA ins 21. Jahrhundert zu übertragen, in eine multipolare Welt. Diese Phase schafft Trump nun wieder ab. Er bringt geopolitisch gesehen die ganze Welt gegen sich auf; die muslimische Welt, China, Lateinamerika. Die Frage ist, wie sich Europa dazu verhält.

Wäre es falsch zu sagen, dass die nächste Finanzkrise schon auf uns wartet, wenn Trump die Banken wieder von der Leine lässt?

Nein, aber die nächste Krise wird, so vermute ich, die Eskalation der Eurokrise sein. Das Problem ist, dass es dieses Mal keine USA mehr geben wird, die stabilisierend wirken kann. Wenn sich in Sachen Griechenland keine gute Einigung zwischen IWF und den Euroländern finden lässt, wird es brenzlig. Griechenland muss dringend von Schuldendiensten entlastet werden.

Der Fall Griechenland ist ein Schandfleck der EU.


Ja, und was mich am meisten beelendet, ist, wie wenig solidarische Unterstützung es in Europa für Griechenland gegeben hat. In den 80er-Jahren, als es um die Verschuldung der Länder im globalen Süden ging, war die solidarische Bewegung riesig. Bei Griechenland war das nicht so, dabei halte ich den europäischen Umgang mit Griechenland für einen unglaublichen Skandal. Heute weiss man, dass man mit den Reformvorschriften der Eurozone jegliche wirtschaftliche Entwicklung bremst. Die Schuldenrückzahlungsfähigkeit Griechenlands nimmt ab, nicht zu. Selbst Studien des Internationalen Währungsfonds haben gezeigt, dass sich die hauseigenen Reformprojekte für Griechenland meist nicht bewähren. Kommt hinzu, dass die Schulden Griechenlands zu gross sind, also ökonomisch nicht mehr verkraftbar. Sie müssen massiv reduziert werden. Diese sogenannten Rettungsaktionen sind in einem solchen Ausmass schief gegangen, dass man ob dieser Unvernunft nur noch den Kopf schütteln kann.

Was wären denn ihrer Meinung nach vernünftige Diskussionen?

Eine der zentralsten Zukunftsfragen, die übrigens auch Yanis Varoufakis aufwirft, ist die nach der Architektur des Euro. Wie schafft man es, diese Währung zu demokratisieren? Das wird aktuell nicht diskutiert. Die zukünftige antikapitalistische Debatte muss sich generell stärker mit der Rolle der Zentralbanken und der Staaten in Sachen Finanz-, Geld- und Währungspolitik auseinandersetzen. Es geht um die Frage, was der geld- und finanzpolitische Job eines souveränen Staates ist respektive sein soll. Und was ebenfalls dringend wäre: Wir brauchen eine funktionierende Krisen- und Rettungspolitik. Auch diesbezüglich fehlen uns die politischen Konzepte.

Wäre es zu kurz gefasst, wenn man sagen würde, dass Europa lange keine Krise mehr hatte und deshalb so kläglich scheitert mit seiner Krisenpolitik?

Schon, ja. Die europäische Reaktion auf die Krise der 1930er-Jahre war Krieg. Die USA und teilweise auch England haben uns in Bezug auf «Feuerwehrpolitik» einiges voraus. Während der Finanzkrise hat man das gut gesehen, da wurde rasch reagiert. Allerdings haben auch sie etwas unterlassen, nämlich Teil zwei dieser Krisenpolitik in Angriff zu nehmen: die schweren Konsequenzen abzufedern, die die Bevölkerung nach so einer Krise tragen muss.

Sie sagen, dass Sie weniger an Utopien interessiert sind als an Umbrüchen und Reibungen. Nehmen wir den Aufstieg der Rechtspopulisten: Sehen Sie da auch Chancen?

Man könnte das vielleicht insofern positiv sehen, als es jetzt zum ersten Mal wirklich auf etwas ankommt in der Politik. Jetzt entscheidet sich, in welche Richtung sich die Politik entwickelt. Da sind einige Kämpfe im Gang, und der Einsatz auf allen Seiten ist gross.

Woher kommt denn dieser «neue» Konservatismus?


Auch das hat zum Teil mit dem Geld zu tun. Jede Finanzkrise ist auch eine Krise der gesellschaftlichen Perspektiven. Das führt tendenziell zu konservativen Gegenbewegungen, weil man zurück in eine Vergangenheit will, von der man denkt, dass sie wirklich so stattgefunden hat. Das empfinde ich als Zerstörung von Zukunftsperspektiven. Das ist wohl einer der grössten Unterschiede von meiner zur jetzigen Generation: Wir waren immer überzeugt, dass unsere Kämpfe die Welt zum Besseren entwickeln. Ich hatte niemals «Lebensangst» im Sinn von Zukunftsangst. Wenn ich zum Beispiel in der Öffentlichkeit ein «freches Maul» hatte, habe ich doch nie darüber nachgedacht, ob mir das beruflich einmal schaden könnte.

Damals gab es auch noch kein Internet, das niemals vergisst.


Und vor allem hat es noch Jobs gegeben. Heute ist das nicht mehr so.

Heute kämpft man eher dafür, dass die Welt nicht schlechter wird, habe ich das Gefühl. Es herrscht eine Art Erhaltungsmentalität.

Ja, es fehlen klare wirtschaftspolitische Lösungsvorschläge. Ich verfolge darum mit grossem Interesse, was Varoufakis und seine «Bewegung Demokratie in Europa» (DiEM25) machen. In Bezug auf das Grundeinkommen etwa hat Varoufakis seine Position mittlerweile modifiziert – wegen der Finanzierung. Das Grundeinkommen sollte nicht mit Steuern finanziert werden. Ich teile diese Ansicht. Im Weiteren sind es zwei verschiedene Dinge, ob man zum Beispiel Geld für ein Grundeinkommen oder für neue Jobs einsetzt. Solche Entscheide wirken sich auch unterschiedlich aus.